شماها می گویید نفت بفروشیم و هر چه نیاز داریم از آمریکا و اروپا بیاوریم


احمدزیدآبادی، پژوهشگر سیاسی و محمدصادق کوشکی، استاد دانشگاه مناظره برنامه شیوه در شبکه ۴ سیما بودند. در این گزارش، بخش های مهم سخنان دو به نقل از جماران منتشر می شود.

زیدآبادی: امنیت و امنیت ملی هر کشور را چه کسی تعریف می کند؟ این تا جواب نداده است دیگر بحث ها نیست. وقتی از حرف می زنیم در واقع از یک هرم حرف می زنیم. اولویت ها. اولویت ها را هم مردم تعیین می کنند. شاید مردمی پرستیژ بخواهند، مردمی در نظر اقتصادی. وقتی امنیت ملی مطرح می شود به دموکراسی ربط دارد. خیلی از روشنفکران اصلا امکان حرف زدن ندارند.
– حضور من در این برنامه به معنی تایید سیاست های مخرب صداوسیما نیست!

-اینکه از نیم قرن انقلاب اطلاع رسانی در اختیار دستگاهی است که بسیاری از افراد اهل اندیشه به آن بار می آیند و ما هیچ دستگاه خاصی را از وجود فاجعه نمی بینیم.

-ما یک صداوسیما داریم در اختیار دولت است و تفکر را پوشش می دهد.

-بخش های خبری و تحلیلی صداوسیما واقعا گمراه کننده است. یکی از مشکلات اصلی که برای کشور آمده از صداوسیماست.

کوشکی: موضوع استقلال هم جزو افتخارات جمهوری اسلامی و هم نقاط ضعف آن. هم جای فخر دارد و هم جای نگران شدن و خشمگین شدن.

از خیلی هایتم می پرسد که چه اهمیتی در وصف نامه امام چه بوده است؟ خیلی ها می گویند امام، معنویت و…. اما تحقیقات من می گوید مفهوم استقلال. آنها در وصیت نامه خود به ملت ایران و ملت ها بیشتر مورد بحث استقلال هستند.

استقلال در کوته بینانه ترین حالتش یعنی رابطه با جهان! در هیچ جای جهان هم چنین برداشت کره ای پیدا نمی کنید، حتی شمالی! وقتی استقلال صحبت می کنیم به هیچ وجه منظورمان آن برداشت کوته بینانه نیست. چنین برداشتی کاملا غلط است.

استقلال کاملا برآمده از اندیشه سیاسی شیعه و اسلام است. برآمده از عقلانیت هم هست.

استقلال برازنده هر نظام سیاسی نیست. خیلی از های سیاسی نمی توانند از استقلال نظام سخت بگویند. فرض کنید کشور کوچکی در حاشیه خلیج فارس. حتی این کشور اگر بخواهد هم نمی تواند باشد. ممکن است ثروتمند باشد ولی نمی تواند مستقل باشد. در بین ۲۰۰ کشور جهان، تعداد زیادی نمی توانند از استقلال حرف بزنند.

زیدآبادی: بعد از انقلاب ساده را خیلی پیچیده کردیم. استقلال یک بحث ساده است؛ پیچیده نیست. ایران همیشه استقلال داشته است استقلال سرزمینی.

بعد از دوران استعمار این مفهوم استقلال تفکیک معنایی پیدا کرد. بدین صورت که چپ ها گفته اند درست است که از استعمار کلاسیک جدا شدیم اما تحت استعمار نو قرار گرفتیم.

مسلماً این جهان ما متشکل از حدود ۲۰۰ واحد جغرافیایی یا کشور است، بدین ترتیب این روابط متقابل پیچیده ای وجود دارد و هیچ کدام از آنها نیاز دیگری ندارند. باید ببینید نیاز شما چیست. اصل این بدهی بین همه کشورهای دنیاست، از این رو وقتی استقلال صحبت می‌کند کشور را هدف قرار دهد که یک خود را به معنای را تعریف کند. مردم باید بگویند ما چه هست و چه نیست. نمایندگان قانونی سپس آن را با سایر کشورها قرار دهند. اما همه با هم گفت و گو کرد و با همه کشورها باید ارتباط داشت این منافی استقلال نیست.

در کشور ما جوری صحبت می شود که در تمام این دنیا دو کشور مستقل هستند! وقتی می گویم هند بلاستثنا با همه ارتباط دارد، بهترین روابط را با آمریکا دارد. گویی کره شمالی و کوبا و ونزوئلا و جمهوری اسلامی ایران و یکی دو تا دیگر مستقل هستند و بقیه وابسته هستند. وابسته به چه کسی؟!

نفی طرح هر کشوری اساسا هیچ ربطی به استقلال ندارد. اگر به سیاست های دیگری باشد می شود که نمی تواند بیانش کند، شاید از آن سودی می برند. همه کشورهای مشترک هم روابط دارند و با هم حرف می زنند. حتی آنی کوچک در حاشیه خلیج فارس که برای مثال زدند آنها هم سطحی از استقلال رای دارند.

در همین ماجرای نفتی اخیر دیدید که وقتی پای وسط آمد و آمریکا گفت تولید را بالا ببرید بالا نبردند. رژیم شاه هم درجه ای از استقلال داشت، اشتباههایی می کرد. مهم این است که شما خود را تعریف کنید، مردم با سازوکارهای دموکراتیک را تعریف کنند.

انقلاب ایران وقتی آمد بخش سیاست نه شرقی و نه غربی را مطرح کرد. این سیاست سید مقداری ریشه در دیدگاه های حسن مدرس و دکتر مصدق داشت. این دیدگاه ها پایه تغییر جنبش عدم هم شد. به معنی روابط با شرق و غرب نبود. به معنی عدم توازن بین روابط بین شرق و غرب بود.

بعد از فروپاشی شوروی به ویژه در سالهای اخیر که پوتینزیم حاکم در روسیه توازن به هم خورد. رابطه نامتعارفی با روسیه برقرار شده است. به طور مثال ادعای په‌پاد ایران در جنگ می‌خواهد را در سازمان ملل پیگیری کنند. نمی شود گفت بالای چشم روسیه ابروست. در عوض هیچ رابطه ای با آمریکا نیست. مهم این است که چه می گیرید و چه می دهید. آیا هر کسی با یک رابطه مستقل است؟ ما داریم معضل مفهومی شده ایم و هم مصداقی راه را گم کرده است. استقلالی که از آن صحبت می کنیم می خواهم برای ما چه کند؟ می توانید با آن چه کنید؟

در سطح شخصی من می خواهم بمیرم ولی استقلال را حفظ کند ولی در سطح کشوری که این طور نیست. استقلال به پرستیژ شما در سطح بین الملل کمک کند، ولی اگر به همه چیز شما آسیب زد، می پرسند استقلال می تواند چه کار کند؟! الان این برای مردم زیر سوال رفته است.

چین پدر سریلانکا را درآورده! روسیه به حمله کرد؛ یک کلمه نمی شود در مورد اینها حرف زد!

رسانه های رسمی و مقاماتی که حرف می زنند مفهوم مسئله از استقلال یک مفهوم کاذب است، حرف های ما را هم اعتراضی تلقی می کنند.

رابطه ایران با روسیه نامتعارف شده! نمی شود به روسیه گفت بالای چشمت ابروست! فوری می گویند این غربگداست!

زیدآبادی: بچه های ما به کشورمان می گویند خراب شده/امام جمعه مشهد می تواند کل دم و دستگاه دولت را وتو کند/ کوشکی: شماها می گویید نفت بفروشیم و هر چه نیاز داریم از آمریکا و اروپا بیاوریم.

کوشکی: امام و رهبرانقلاب کی گفتند ما نمی دانیم با دنیا رابطه داشته باشیم؟! مثل یک آچار است

سیاست خارجی ده ها ابزار دارد؛ جنگ، تهدید به جنگ، دیپلماسی اقتصادی، بحث.

مثل یک آچار است در مکانیکی سیاست خارجی، گاهی مهم است، گاهی اوقات مهم نیست.

رابطه داشتن یا نداشتن اصلا ربطی به استقلال ندارد.

سفارتخانه های بریتانیا در جهان از ما کمتر است! این ربطی به استقلال ندارد.

قبل از انقلاب خبرنگار نیوزویک از امام پرسیده است که با چه رابطه ای باید یا نداشتید؟ ایشان با همه گفتند که به ما احترام بگذارد. به جز دو مورد؛ آفریقای جنوبی و رژیم رژیمی. دو رژیم نژادپرست. امام گفتند آمریکا علیرغم که به ملت ما ستم های زیادی کرده اند، ما حاضریم روابط را شروع کنیم به شرطی که به ما احترام بگذاریم.

ما در جمهوری اسلامی اولین بعد از استقلال که به آن دست یافتیم استقلال سیاسی است.

همه تصمیمات در تهران گرفته شده چه درست چه غلط. زمان خاتمی، زمان مرحوم هاشمی، زمان احمدی نژاد. تصمیمات اینجا گرفته شده است.

در تصمیمات کلان در این کشور، ما تابع فشارها و نیروهای بیرونی نبوده ایم.

مثلا دولت آقای خاتمی می گوید ترویکای اروپایی کار کنیم و فعالیت کنیم. آقای روحانی و ظریف آمدند و چند سال امتیاز دادند و امتیازی هم نگرفتند.

دولت آقای خاتمی هم کلید خاموش فعالیت های هسته ای را زده بود. غربی ها امتیازی ندارند، همان دولت فعالیت های هسته ای را آغاز کرد.

در نظام بین الملل چیزی به اسم دوست وجود ندارد.

یک عده هستند که می گویند به خاطر شخص همیشه با اروپا و آمریکا رابطه داشته باشید. اینها مثلاً آن طرف سفیر بودند، یک رابطه عاطفی اصلاً ندارند!

آمریکا از زمان کودتای ۲۸ مرداد این همه بلا بر سر ما آورده است.

ظریف می گوید من باور نمی کنم که آمریکایی ها به کارشان عمل کنند! این مثل رابطه طفل و مادر است!

در نظام بین الملل چیزی به اسم دوست وجود ندارد. هر کشوری دوستش ملی خودش است؛ تنها دوست هر کشور در نظام بین الملل مدیریت و امنیت ملی خودش است.

زیدآبادی: بچه های ما به کشورمان می گویند خراب شده!

همسرم به من گفت بروی به صداوسیما از تو طلاق میگیرم! من می خواهم با مردم حرف بزنم. ما تریبون نداریم! هر وقت حرفی زدیم سر از زندان درآوردیم!

بچه های ما الان فوق لیسانس مهندس صبح تا شب هفت میلیون حقوق می گیرد، خانه نمی تواند کرایه کند، چگونه کند ازدواج.

– امام جمعه مشهد می تواند کل دم و دستگاه دولت را وتو کند!

– صدها نهاد در این کشور ساخته شده است. که اینها وابسته به نظام هستند و به خود حق می دهند و تصمیمات و رفتارهای دولتمردان را وتو کنند.

-آقای هاشمی که خدا رحمتش کند؛ بقیه را بیاورید اینجا، از خاتمی تا احمدی نژاد و بپرسید در سیاست ها چقدر آزادی عمل داشتید؟

-الان امام جمعه مشهد می تواند کل دم و دستگاه دولت را وتو کند! این وتو غیرقانونی است.

-برآیند این وضعیتی که ما داشتیم نگذاشته روابط عادی و حداقلی با آمریکا شکل بگیرد.

-اگر تصمیمات سیاسی ما را نیروهای امنیتی رفع اشکال دارد.

-کسی که رای مردم را می‌آورد و می‌گوید دولت را می‌گوید، چرا که سیاست‌هایی را پیشنهاد می‌کند باید اجرایش کند. همه می گویند نگذاشتند.

-رابطه ما هم با اروپا مریض گونه بوده است.

-با دو قدرتی (روسیه و چین) رابطه برقرار کرده ایم که حداقل دموکراسی راهم ندارد. یکی نظامشان بسته است و یکی نیمه بسته!

-منافع و امنیت ملی هر کشور را چه کسی تعریف می کند؟ این تا جواب نداده است دیگر بحث ها نیست. وقتی از حرف می زنیم در واقع از یک هرم حرف می زنیم. اولویت ها. اولویت ها را هم مردم تعیین می کنند. شاید مردمی پرستیژ بخواهند، مردمی در نظر اقتصادی. وقتی امنیت ملی مطرح می شود به دموکراسی ربط دارد. خیلی از روشنفکران اصلا امکان حرف زدن ندارند. سیستم انتخاباتی ما اینطور نیست که نظرات تبلور پیدا کند.

کی می گوید ملی ما این است که با روسیه و چین رابطه استراتژیک داشته باشیم ولی با آمریکا نه. مردم این را نمی گویند.

افکار عمومی ایرانی ها را بسنجید. ایرانی ها تا آن جایی که من می دانم خواهان رابطه متوازن با قدرت های جهان هستند. اگر کسی را بپذیرد که بقیه سوء استفاده می کنند. مثل چین و روسیه. خودتان را با یکی از کانون های قدرت درگیر کرده اید.

کشوری می تواند قدرت مانور داشته باشد که با همه بازی کند. با همه حرف بزنید، بالانس کنید.

کوشکی: روحانی ناجی آمریکا شد!

من نمی گویم ۹۰ درصد ایرانی ها گفتند که ما دوستدار رابطه با چین و آمریکایی هستیم ولی موسات آمریکایی که نظرسنجی اند ۷۰ درصد مردم ایران گفته اند به آمریکا اعتماد نداریم.

آقای نعمت زاده وزیر پیشین صمت گفت که ۱۰۰ درصد مشکلات از سوءمدیریت است.

نگران رابطه با آمریکا نباش. وقتی سویا روی دست کشاورزان آمریکایی اقامت روحانی رفتند خرید و ناجی آمریکا شد! از این بذل و بخشش ها زیاد شده است.

آن صدها نهاد چرا جلوی برجام را نگرفتند؟ چرا جلوی امضای جان کری را نگرفتند؟

قانون اساسی ملی گفته که سیاست خارجی و امنیت امنیت ما را چه کسی تعیین می کند.

دولت آقای روحانی هر چه لازم بود تقدیم آمریکا کرد، نتیجه اش چه شد؟

در حوزه ما سیاسی به استقلال رسیده ایم، اما در حوزه اقتصادی و فرهنگی نه.

کشوری مثل ایران اگر به دنبال معنای دینی استقلال بود که امام گفته بود الان مرفه و امن ترین غرب کشور آسیا بود. در حوزه اقتصاد و دوستان آقای زیدآبادی اجازه ندادند.

– ما روسیه را به کار گرفتیم و در سوریه امنیت ملی خود را تامین کردیم

– ته آمال نسلی که آقای زیدآبادی از بین آنهاست و مانع استقلال اقتصادی و فرهنگی ما می شوند می گویند ما مثل عربستان است، نفت بفروشیم و هر چه لازم است را از آمریکا و اروپا بیاوریم.

– وقتی که قرار است روسیه وارد عملیات مشترک با ما بشود در سوریه رهبرانقلاب به بچه های سپاه توصیه کردند که شما نیروی زمینی روسیه نیستید، آنها تصمیمات هستند. ما روسیه را به کار گرفتیم، ما در امنیت ملی خود را تامین کردیم.

زیدآبادی: حرف زدن من که جرم بوده، چه برسد به اینکه کاندیدا بشوم!

– بحث رابطه متوازن با است، نه از ارتباط با روسیه و چین ناراحتیم.

هر کدام استمزاجی داریم. من روزنامه نگارم، درکی هست از اینکه اطرافیان چه نظری دارند. اگر اینجا سیستم آزادی دارند نظرسنجی کنید ببینید چه کسی را می پذیرد.

اساسا حرف زدن من که جرم بوده، چه برسه به اینکه کاندیدا بشوم و استاد دانشگاه بشوم.

او می گوید هر چه هست نتیجه سوءمدیریت است. این چه سوءمدیریتی است که از اول انقلاب دست از سر ما برنمی آورد. ایشان نه آقای میرحسین موسوی را کارآمد می دانست، نه آقای هاشمی، نه آقای خاتمی، نه آقای احمدی نژاد. آخرینا هم از آقای رئیسی انتقاد می کنند.

چیزی به اسم استقلال اقتصادی نداریم. خودکفایی اقتصادی داریم که این بسیار آسیب زاست. ما اصرار داشتیم در گندم خودکفا بشویم، منابع آب زیرزمینی را نابود کردند، مراتع را نابود کردند.

– استقلال سیاسی نتیجه اش همین است که الان هست! این کجا قابل دفاع است؟ به خدا این وضعیت جواب نمی دهد!

-من اصلاً حرفم این است چرا آمریکایی ها باید کشتی را توقیف کنند که با این همه هزینه بروند آزادش کنند؟

این از وضعیت خیابان ها و جوان ها، آن هم از وضعیت مهاجرت و آن هم وضعیت زندان ها.

در خودکفایی که می‌دانم وضعیت ما چقدر فاجعه است و آب به ابر بحران تبدیل می‌شود و بخش عظیمی از محصولات کشاورزی و گندم است. با این وضع نمی شود ادامه داد.

در مورد روسیه و سوریه بحث ظرایفی دارد، ولی در بسیاری از موارد این موضوع در مورد ایران مطرح می شود اگر واقعا واقعاً چنین است چرا روسیه می گوید اگر بازرسان بیایند فلان می شوند؟ من به آقای امیرعبداللهیان گفتم شما که گفتید {پهپاد} ندادید؟ اینها الان ما را به شورای امنیت بردند. وقتی در جنگی اعلام بی طرفی نمی توانید اسلحه بفروشید.